北京看白癜风哪家医院专业 https://disease.39.net/yldt/bjzkbdfyy/主题：人与帝国——讲谈社·兴亡的世界史
时间：年12月15日14:00--16:30
地点：北京建投书店（国贸店）
嘉宾：晏绍祥首都师范大学历史学院教授
彭小瑜北京大学历史学系教授
主持：岳秀坤首都师范大学全球史中心副教授
主办：理想国
作者都是六十几岁的专家学者
岳秀坤：很多读者都知道，日本讲谈社的出版物以深入浅出、普及性的图书为主，面向大众读者，又不失学术品位。之前“理想国”曾经引进过一套讲谈社中国史系列，相信在座各位很多都已读过，有自己的阅读观感。
现在我们看到的讲谈社世界史系列，日本原版是21种，目前“理想国”引进了首批9种。大致看下来，这批作者都是在各领域有长年经验积累的老专家，其中有30后一位，40后居多，也就是六十几岁的日本专家学者。
日本学者写的世界史，我们国内了解得并不是很多。水平怎么样，接下来请两位专家谈一谈他们的感想。
彭小瑜：这套书我整体看了，想从三方面大致说一下：
第一是这些日本一流学者怎么处理外国史的问题，新和旧在他们这儿是怎么展现的。
第二是日本学者的优点。中国学者写世界史，写作细节不够，使得在对普通读者的吸引力方面、展现所研究对象的感染力方面受到很大的负面影响。这套书的优点，也是体现日本学者一贯的学术思想，就是很细。细节会把观点表述得特别清楚，我下面会举几个例子。
第三个特点，日本学者写的世界史，是不是特别有意识写日本人的观点？我读这九本书的感觉，它是一个很开放的态度，不一定很刻意。从阅读当中可以看出，写这种书要借鉴国际学术界的现有成果，这部分还是体现出很大的开放性，态度是很谦虚谨慎的。
比如说亚历山大到埃及，过去做欧洲史的学者很强调希腊化是假的，只停留在埃及社会的上层。你们看好莱坞的大片，比如说凯撒到了埃及，奥古斯都到了埃及，接待他的是希腊的统治者，边上伺候的奴隶皮肤比较黑，是埃及的土著，并没有被希腊化，埃及的农村也没有被希腊化。而这套书里很多的细节提到了亚历山大到利比亚的沙漠以及神庙里，说亚历山大是阿蒙神的后代，也是宙斯的后代。这种细节的描写会给读者留下很深的印象。
说到新与旧，这套书有的地方很新，会涉及现在国际上对某一特定问题的最新提法。我注意到《近代欧洲的霸权》追溯到中世纪。上世纪七八十年代我们说12世纪是最重要的，日本学者很前沿，提出一个新观点。
但是你说里面有没有旧观点，也有。比如一个非常陈旧的观点，亚历山大这本提到了罗马人是向希腊学习的，这是一个很旧的观点。现在的国际学术界强调罗马人是非常独特的，法律上、文学上、文化上学希腊人，但并不是罗马文化特别关键的组成部分。
介于学术和通俗之间的优秀著作
彭小瑜：说到日本的视角，这九本书翻完以后，以及我看其他日本的学术著作，个人印象比较深刻的是日本人在描写古代史的时候，对军功、征服、战争还是写得多了一点。这个我不是太喜欢，但这是一个特点，有的读者会非常喜欢。这套书应该算是介乎于学术和通俗之间的优秀著作。通俗著作写一点战争、英雄、领袖、国王，像亚历山大这种，对普通读者会有吸引力，但是我个人觉得这方面过于突出了。
另外，细节的力量，日本这方面让我很佩服。比如谈到俄罗斯与拿破仑的年战争之后，俄罗斯的民族主义围绕着统治者在加强，举了一个例子是俄罗斯很有名的歌剧《伊凡·苏萨宁》，原名是叫《为皇帝献身》。用一个歌剧的例子，表现俄罗斯在现代化的过程中沙皇权力和个人崇拜的增强。
这套书里面到处是这样的东西，是故事组成的例子，不是说教组成的例子。我们的世界通史读起来故事太少，对普通读者的吸引力会下降。这是这套书一个特别大的优点。
而且故事不是被撮合在一块儿的，而是学术性很强的编排。背后跟很前沿的历史学、国际学术界的历史研究成果有很紧密的联系。这不是一个简单的故事编排，不是一个讲故事的书，但它是通过故事来阐释一些非常深刻的历史研究发现。从这个意义上还是很值得一读的图书。
晏绍祥：从这套书总的特点来讲，我完全赞同彭老师的几点归纳。
我大概想补充一点，日本人研究外国历史，以近代的方法来研究西方的历史，走得比我们要早得多。虽然他们开国比我们稍微晚一点，但是他们从明治维新之后就开始有意识或者是系统地研究西方的文化、制度、历史。
我年到日本开过一次会，讲西方古代史。当时听介绍情况，他们对希腊罗马的认识，从十九世纪后期就已经比较系统地展开了。中国比较系统地知道希腊罗马的情况，更多是在年以后。日本从十九世纪后期就开始有意识地做这个工作，因此说起来，他们的学术积淀比我们深得多。
刚刚彭老师讲这个书两个特点，一个是新，有新的地方，另外一个是故事比较多，这是它的两个很重要的特点。这两个重要的特点跟长期的积累有着直接的关系。
我大概翻了翻这几本书后面的介绍，我们的书有一个好处，虽然弱点是没有注释，但是后面有一个系统的文献介绍，包括资料、现代著作这样两个部分。我大概翻了一下，发现以我看完的亚历山大这本书为例，古代流传下来的亚历山大本人的传记可能也就是五六种的样子，比较系统的可能就四种，拉丁作家的两种，希腊作家的两种。但是这几种亚历山大的传记在中文世界里面，只有阿里安的有中文的译本，当年是从英文翻译过来的，商务印书馆版本。另外的本子，比如说鲁弗斯的，在中文里面没有，但是日文里面都有。所以资料积累方面他们做得比较多。
追踪学术前沿做得非常到位
晏绍祥：另外，他们能追踪到学术前沿，还有一个很重要的因素是对现代西方著作的翻译比较多，包括有关亚历山大最重要的著述，在后面的参考文献里往往都能看到。这个在中文里面很难做到。一般来说专门做研究的人都能读英文原文，但是对于我们社会公众这一块来讲，这方面实际上是非常不够的。所以我们这方面的积累跟日本比起来，还是有一定的差距。
因为有比较多的积累，所以书里面能够提供给我们很多相当具体的故事，或者是一些新的看法。历史除了教育之外，还有很重要的一个功能——大家读的就是一种娱乐，“这个书挺好玩的”，也是很好的一个东西。这方面，我们中文世界的书有很多时候是一副祖师爷的面孔，总是要告诉你这个道理、那个道理。有时候是道理太多，最后什么也没记住，反而不如给你来上几个故事，就能给你深刻的印象。
比如说对于马其顿的亚历山大，很多人了解不是非常多。当然从他的出生开始写起，讲奥林匹亚的宙斯之子问题。他母亲怀孕的时候，梦到闪电击中了她的子宫，然后就生了亚历山大。闪电是宙斯的标志，因此后来说他是宙斯之子。然后，希腊神话中的宙斯和埃及的阿蒙神又是被等同起来的。而这个阿蒙神是在中王国甚至到新王国的时候，才升格为国家的保护神，原来只是底比斯的地方神，后来地位上升，和希腊神话中的宙斯差不多了。所以亚历山大到了埃及之后，他一定要去考证一下我到底是不是神的儿子。他要去朝拜锡瓦绿洲的阿蒙神庙。
这里我们说，可能是有一种弄清他自己身世的意思。但是另外一种，我感觉他也是要为统治埃及找到一个合法的根据。在埃及的传统里面，原来的法老一定是一个神在这个世间的代表。因此当亚历山大作为埃及的统治者到了阿蒙神庙的时候，祭司只能说是你是一个神了。你能从这里面通过很具体的例证看到统治者怎么样来操控这种舆论。这本书确实提供了非常多细节上的东西。
另外一方面，拿这本书来说，追踪学术前沿做得也非常到位。关于亚历山大的形象，历史上有很多的说法，在古代就不一样。他十年时间从马其顿打到印度河，打到今天的阿富汗和巴基斯坦，初伐的时候好像也就20岁的样子，所以以征服著称的罗马人对他很推崇。后来的统治者们，尤其是喜欢开疆拓土的人对他也是非常相信。到了近代，西方出于殖民扩张需要，往往把亚历山大描写得非常正面，把两河流域描写得好像野蛮人一样，然后亚历山大把希腊的文化传到了伊朗高原和印度地区，就像一个文明的使者一样。甚至有一位学者说了，最早的“人类大同”的理念就是在这个地方出现的。
但是实际上，第二次世界大战之后，随着殖民主义体系的瓦解，在古代的另外一种传统慢慢得到了注意，就是亚历山大他实际上是对东方的一种侵略，他所带来的文化也未必是人家愿意接受的。而且，最重要的问题是，我们现在知道，不管是两河流域还是印度或是埃及文明的历史，甚至比希腊都长得多，当然更比亚历山大要早得多。
总体而言观点比较持重
晏绍祥：在这个过程中间，刚才彭老师已经提了，屠杀的问题。实际的数字肯定没有那么大，尤其是冷兵器时代。但是在有一些地方，可能确实是有这样的情况，比如说这本书里面提到印度的马利亚，那个城市的人几乎被杀光。这是亚历山大的另外一面。
当他从马其顿打到印度河流域的时候，越打到后来他残暴的一面表现得越明显。刚开始的时候他还是希望赢得东方的支持，有很多时候会采取一些姿态性的东西。但是到了后面，尤其是在中亚这个地方连续打了三年最后也没有能够完全平定，就是今天的阿富汗。这个地方留下了1.5万步兵和骑兵，是相当大的规模了。因为亚历山大的军队，出征的时候步兵一共3万多人，骑兵大概就是不到1万人。你想他在这个地方留了这么多的人，实际上是在这儿很失败。
原来我们包括西方的学界都很少谈的一些问题，这本书谈得比较具体，比较深入。我觉得包括西方学者写的一些书，有的未必在见识上就一定能超过它的。特别是我们现在翻译了十九、二十世纪初的一些书，包括《希腊化史》的第一卷。因为那是十九世纪前期写的，是把希腊化世界作为基督教世界的前期写的，因此亚历山大的形象是绝对正面的。
这说明第三个问题，我们的历史在很多时候是带有很强的时代色彩的。刚刚彭老师说批评不够，就亚历山大这本书来讲，我觉得批评还算是比较到位的。要说日本学者的什么特点的话，这个特点不一定是体现在观点上。我觉得这本书里日本学者的一个特点，是比较重视相关的材料。这本书在很多地方是直接引用了古代一些文献中的基本记载，包括拉丁作家和希腊作家的。亚历山大的史料是两种，一种是正史，还有一种类似于野史。这两种在西方学者看起来都是比较重要的，这位作者两方面都顾及到了，对西方资料比较熟悉。
其他的特点，当它谈到历史的问题和现实之间的关系的时候，就像中国人写外国历史一样，会有意识地用日本历史上的例证来说这个相关的问题。
总体上来讲，我觉得这套书，如果从我看完的这本亚历山大来讲，应该还是非常不错的，有观点、有细节、有故事。总体上来讲，观点还是比较持重的，不是特别的新潮，特别老旧的东西相对说起来也比较少。
通俗的语言表述学术的深刻见解
岳秀坤：我个人也是首先看了亚历山大，有一些细节我看了之后印象深刻。比如刚刚晏老师提到，他在中亚打了两三年之后有一些疲，再到印度很短时间征服印度之后，大家都想回家了。这时候从一个细节可以看到亚历山大对世界认知的基础局限性——他以为顺着印度河，进了大洋就可以回家了。这一段路走了十个月，打仗特别惨。除了经过干旱、荒漠，各种气候的灾难，遇到当地的族群政体的抵抗，伤亡惨重，十个月到海边发现印度洋和尼罗河不是同一条河。
我们这套书现在是第一套出了九种，其中有五种是以帝国为主题的。如果是把亚历山大这本书所征服建立的帝国也算作一种就是六种——亚历山大，接下来是罗马帝国、唐帝国、蒙古帝国、奥斯曼帝国和俄罗斯帝国。另外还出了跟欧洲有关的两部，一部跟近代欧洲的霸权有关，另外一部写了东印度公司。最后是《东南亚：多文明世界的发现》。目前的选择，应该是“理想国”的朋友们出于为读者考虑，然后做的一个前后次序的安排。
我个人翻完这九本书之后，感觉对蒙古帝国这一册，复旦大学姚老师做的导读相对给的评价是最高的。我跟两位老师一样，只是对亚历山大这本书读的时间多一点，对其细节性、故事性印象深刻，感觉深入浅出，用了学术发展的新知识，又用了大家接触到的平实的语言，但是相对
